太陽花開民主大檢驗 台灣測試中國不遠？
主持人：新唐人亞太電視台 主播 張明筑
來賓：
中央警察大學公共安全系副教授 董立文
台灣智庫諮詢委員 賴怡忠
自由作家 馮光遠
太陽花學運這場占領國會的學運，可說是爆發出前所未有的耐力、創造力與思辨能力，這場學運對台灣社會的民主價值意義在哪裡？對未來的兩岸關係，以及民主憲政體制是不是有所影響與改變？
主持人：馮光遠大哥，可不可以跟我們談談您的感受。
馮光遠：關於這次的整個學生運動，同學非常清楚台灣就是個主權獨立的國家，所以如果我們要跟任何外國簽訂任何協定，其實都一定要公開透明，這樣一個論點其實對政府來講有兩難，台灣是個主權獨立的國家，這樣名詞用上去，其實對馬英九他們來講非常尷尬。
因為到現在為止，大家都還在什麼一國兩制，什麼兩岸這些非常模糊的名詞，可是台灣的青年非常清楚，台灣今天如果不是一個民主國家，不是一個自由國家，他們所有這種年輕人，賴以生存的如網路就沒了。
你看中國它對網路的控制有多嚴，我們每天在網路上面進進出出多自由，可是如果，今天跟中共搞在一起，以後光是這種言論的自由就完全沒有了，你要開始 翻牆。包括這次整個討論，到最後中國網民常常會到我們這邊來，跟我們的網民吵架，每次吵到最後，最好笑的就是我們這邊的網民只要丟出一句「你們今天是翻牆 出來的吧，那你就趕快翻回去，準備去領錢了」，他們那邊就沒有話講，他的意思是說，如果你今天不是網軍的話，你基本上不太可能出來。
其實台灣年輕人清楚，我們捍衛的自由空氣多重要，我們今天所有的年輕人他們所做所為，其實就是在替他們以後一個自由自在生活打基礎，等於是把它的基礎弄得更堅實，讓中共那些東西沒有辦法取代。
主持人：謝謝！其實這些學生不僅是創意，他們的這種熱忱堅持，我們看到其對於憲政問題上的討論，也是相當有條理且很深入，請教董立 文老師，因為很多外國媒體這一次都在觀察這一群學運的學生，甚至覺得他們提供了一個，除了台灣民主深化，也給明天香港，甚至中國、新疆的前途都提供了一個 思考的切入點，不曉得董老師您怎麼看？
董立文：完全正確，中共它在今年正式成立國家安全委員會，根據中共解放軍龔文斌的一篇文章，說明成立國家安全委 員會基於5個因素，第一個因素叫做文化的威脅，這個文化的威脅裡面當然，談到的是所謂的美國文化，無論是菁英文化或是通俗文化；
第二個就是所謂的網路安全 的問題，其實中共從1991年冷戰結束以後，只要這個世界上有任何一個政權發生任何問題，它們一定會詳加研究，因為他們自己很害怕，他們得出一個結論，就 是過去10年，進入21世紀之後，世界各地所發生的革命，完全都是靠網路，就是說這一點已經跟過去的革命，完全不一樣，過去革命需要長時間累積力量，可是 網路出來後，短時間內就可以累積大量的力量，這個是中共最害怕的東西。
剛才馮老師談到中共網軍翻牆出來跟我們的網民吵架，其實中國對網路的控制是分3個層次，第一個層次是網軍，網軍是正規部隊，解放軍裡面是有網軍的， 可是這個網軍主要的責任，是防守跟攻擊。而且是正式的網軍對網軍，因為美國也有網軍，日本也有網軍，我國也有網軍，所以他們從事的是網路正規戰。
第二部分 叫網路警察，這在中國是非常大的群體，他們專門網路巡邏與封鎖。
第三部分應該叫做網路打手，綽號叫做五毛黨，什麼意思呢？就是寫一個字，領五毛人民幣，所 以在我們台灣這邊碰到的，應該是他們五毛黨。那就可以看到，就是說整個中共網路管理非常嚴格且分層，非常害怕也非常敏感。這次太陽花學運，根據運動領袖來 說，他們自己都沒想到會攻進去，也沒有想到3天的呼籲，就召集了超過50萬人，這一點就是中共害怕的，他們害怕太陽花會傳播到中國去。
主持人：謝謝董老師。同樣的問題請教賴老師，剛剛董老師說中共害怕像這樣的東西會到中國去，其實德國之聲引用《柏林日報》裡面的一 個觀察，他說其實台灣這次的太陽花學運證明了中國人是可以適用民主的，那麼想請教賴老師，您覺得這波學運，會多大程度去衝擊到中國政府對於中國民主的限 制。
賴怡忠：我覺得目前太陽花學運主要還是先在台灣抗拒中國壓力，但是他引起的效應是在香港，一方面他們認為香港現 在的境遇，就是當年沒有好好防守香港，所造成的結果，所以很多香港人來到台灣支持學運。實際上他們並沒有期待台灣的學運，有辦法來治他們在香港那邊的做 為，可是他們卻因為對於香港過去所造成的狀況，以及現在的處境，所以他希望台灣這邊要挺得住，很多是因為這樣的理由。
可是也因為太陽花學運這樣大規模的浪潮澎湃，我覺得讓香港占領中環運動獲得新能量。實際上這次也帶來一個港台之間的密切交流。那在中國內部，它突顯 了到底這個中國因素，在台灣所造成的影響，以及在中國內部的影響，可以讓台灣和中國，只要是追求民主的人，都會發現大家實際上面對的問題，不是統獨，決定 海峽兩岸之間和平與否的，根本不是所謂台灣要不要統一或獨立的問題，而是中共。
那這也是中共它到後來，最擔心最害怕的部分，國民黨採取跟它合作的態度，所以國民黨也就跟共產黨一起沉淪了。
我覺得國際上這次看太陽花學運，最聚焦的地方是，在學運還沒有發生前，國際上面看到台灣是張王會，台灣這邊沒有反對意見，所以他認為台灣大概準備接受被統一了。
所以知名學者John J. Mearsheimer寫出〈Say Goodbye to Taiwan〉對不對，甚至連常常支持台灣的Joseph Bosco他也提到說Taiwan and China:a Ticking Clock，就表示說時間已經慢慢在接近終點。可是太陽花學運出來，馬上改變了所有的印象，他發現台灣社會裡面有一股很強大的力量，而且這股力量就是台灣 民主體制所孕育出來的。表示我們不願意接受這樣一個處境，也讓國際上的人開始重新了解，到底台灣的人民真正想要的是什麼東西，我覺得這是最重要的教訓。
主持人：其實這次太陽花學運，有非常多的國際媒體關注，也很多人讚許。可我們看到台灣政府好像是找了一個美方的說法，好像如果服貿沒有過，那麼接下來TPP也不會過。所以賴老師怎麼去解讀政府這樣的動作。
賴怡忠：這表示政府自己沒有辦法回應學生及人民的要求，所以去找外國老大哥助陣，認為用美國做靠山，但實際上我看到國際媒體報導，特別是有現地去採訪的人，在那邊看到的情形是秩序，且更重要的是看到他們有訴求的主張。
少數幾個美國退休官員人遠在華府，根本不曉得太陽花學運長什麼樣子。看到這個運動就想占領立法院沒有秩序，同時又想說這是不是民進黨煽動的。馬政府就找那幾個很陳朽，對於台灣社會完全沒有半點了解的人評論，可見國民黨及馬政府有多麼心虛。
實際上美國政府並不是完全不了解太陽花學運，美國國務院副發言人曾經提到，他希望要用和平以及文明的方式處理這個問題，但是讓台灣自己內部去解決。他不認為這是非法，他認為學生的訴求有正當性，換句話說，美國看到合法性和正當性。
學生訴求正當性非常高，使得非法可以被原諒。美國他的有一個副助理國務卿，處理人權與公共事務，他剛好就在太陽花學運的時候，來到台灣，他實際人到現場，在外面靜坐區那邊走了一圈。所以表示他認為這不是暴民，結果後來他國務院發言還相當克制，認為我們還是要解決問題。
即使到了最後，亞太助理國務卿在〈台灣關係法〉聽證會上提到，希望學生能夠用負責任和理性的方式處理這次爭議。好像是怪罪學生，但如果美國他認為這 就是暴民的話，他早就會要政府採取強力鎮壓的方式。但他用的方式不是這樣。換句話說，他承認學生主張的正當性，他也認為學生的訴求及他對政府的要求都是對 的，所以說應該要去處理。
主持人：謝謝賴老師。其實台灣跟中國之間政治經濟一定是互相伴隨的，其實美方應該不會眼睜睜的看著兩岸簽服貿，台灣經濟傾向中國對於美國在亞洲的勢力一定也會有影響。所以請教董老師，美方會怎麼樣對台灣反應？
董立文：亞太助理國務卿他在國會裡面的那段證詞是非常好的一段話，前面那段話是和平非暴力，是講給馬政府聽的， 因為政府才會運用暴力。更重要的是，在行政院驅離行動裡面，是警察用了警棍，以及用了噴水讓人民受傷。因此美國政府才會公開發言，對馬政府說要和平非暴 力，對學生說的是，你要能夠負責任的運用自由。
現在看到學生說到做到、負責任的運用自由。330說撤就撤，撤離議場也說撤就撤，其實國際媒體絕大部分都看得出來兩點結論，就是台灣的人民向馬政府say no，以及台灣的人民向中國say no。
主持人：謝謝董老師。其實目前整個形勢發展下來，好像學運暫時告一段落，回歸到議事上。但也有評論認為這一場戰役其實是台灣面臨中共威脅之下民主的最後一役。所以以後台灣是要活在自由生活裡，還是有可能再倒退回去。請教馮大哥。
馮光遠：其實不管服貿到最後發展結果會怎麼樣，長久以來很多人說學生沒有國際觀，可是從這次事件裡面，看到許多 有國際觀的學生。例如學運中的翻譯部從第一天開始，把所有的訊息以十幾國的文字傳給全世界各地的主要報紙。所以我大概在第二天，第三天就接到了那一些國家 的，不同語文的這種報紙的連結，我可以上去看，看到這些國家的報紙，全部在報導台灣這次事情。
這些人全部都是台灣大專院校裡面的精英，他們全部在那邊日以繼夜的翻譯，讓台灣年輕人的事情跳到國際版面上面。那台灣政府還是用比較守舊的方式去處理事情，例如波蘭女記者Hanna Shen（沈漢娜）事件。
主持人：謝謝馮大哥。最後請3位來賓總結。
董立文：這次太陽花學運從中共角度看，有一個奇特現象，就是中共所有媒體報導及國台辦所有發言中，有兩個字眼消 失，一個叫公民運動，一個叫學生運動。所以想呼籲北京正視面對台灣公民與學生，也希望北京能夠面對自己國家的公民與學生。要尊重他們的意願、意志，也要尊 重我們台灣公民的意志、意願。
賴怡忠：其實我覺得太陽花學運最重大的成就是，他讓台灣318之前好像是孤兒寡母的狀況改變了。台灣自己透過公 民崛起向國際社會表示自己人民的意願。因此包括美中對台灣內部政治勢力，以及內部的權力關係的重新估計。包括美中都發現自己對台灣是嚴重錯估，還在沿用著 過去藍綠對立方式看待問題，沒有想到實際上是整個台灣公民社會自己本身意願的問題。我覺得這樣的成就非比尋常。
馮光遠：過去這幾年台灣有很多次由年輕人參與的運動，這些運動捍衛台灣民主，自由的這樣子一個大的戰爭，War 裡面其實都是一些小的Battle。一個真正的War要成功，我們一定要守住不同的小Battle。所以從這個角度切入，上次反媒體壟斷那個Battle 就非常重要。如果上次沒有守住，這一次有多少個中天可以出來。就是說這次整個的網路再怎麼努力，擋不住那些親共商人，他們一窩蜂以中天的這樣子姿態出來的 話，我覺得對於台灣民主是一個非常大的惡夢。可是還好上一次那個Battle打贏了。所以我們以後一定要堅持，對於所有的小Battle都不能夠放棄，都 要堅持到底。
主持人：謝謝3位來賓。
⊙記者方惠萱／整理報導新唐人新聞新視野
太陽花開民主大檢驗 台灣測試中國不遠？
太陽花學運效應 公民力量大爆發 美中調整對台策略
http://www.epochtimes.com.tw/n89598/
新聞新視野(42)：太陽花開民主大檢驗 台灣測試中國不遠？
http://program.ap.ntdtv.com/b5/20140419/video/123935.html?
主持人：新唐人亞太電視台 主播 張明筑
來賓：
中央警察大學公共安全系副教授 董立文
台灣智庫諮詢委員 賴怡忠
自由作家 馮光遠
太陽花學運這場占領國會的學運，可說是爆發出前所未有的耐力、創造力與思辨能力，這場學運對台灣社會的民主價值意義在哪裡？對未來的兩岸關係，以及民主憲政體制是不是有所影響與改變？
主持人：馮光遠大哥，可不可以跟我們談談您的感受。
馮光遠：關於這次的整個學生運動，同學非常清楚台灣就是個主權獨立的國家，所以如果我們要跟任何外國簽訂任何協定，其實都一定要公開透明，這樣一個論點其實對政府來講有兩難，台灣是個主權獨立的國家，這樣名詞用上去，其實對馬英九他們來講非常尷尬。
因為到現在為止，大家都還在什麼一國兩制，什麼兩岸這些非常模糊的名詞，可是台灣的青年非常清楚，台灣今天如果不是一個民主國家，不是一個自由國家，他們所有這種年輕人，賴以生存的如網路就沒了。
你看中國它對網路的控制有多嚴，我們每天在網路上面進進出出多自由，可是如果，今天跟中共搞在一起，以後光是這種言論的自由就完全沒有了，你要開始 翻牆。包括這次整個討論，到最後中國網民常常會到我們這邊來，跟我們的網民吵架，每次吵到最後，最好笑的就是我們這邊的網民只要丟出一句「你們今天是翻牆 出來的吧，那你就趕快翻回去，準備去領錢了」，他們那邊就沒有話講，他的意思是說，如果你今天不是網軍的話，你基本上不太可能出來。
其實台灣年輕人清楚，我們捍衛的自由空氣多重要，我們今天所有的年輕人他們所做所為，其實就是在替他們以後一個自由自在生活打基礎，等於是把它的基礎弄得更堅實，讓中共那些東西沒有辦法取代。
主持人：謝謝！其實這些學生不僅是創意，他們的這種熱忱堅持，我們看到其對於憲政問題上的討論，也是相當有條理且很深入，請教董立 文老師，因為很多外國媒體這一次都在觀察這一群學運的學生，甚至覺得他們提供了一個，除了台灣民主深化，也給明天香港，甚至中國、新疆的前途都提供了一個 思考的切入點，不曉得董老師您怎麼看？
董立文：完全正確，中共它在今年正式成立國家安全委員會，根據中共解放軍龔文斌的一篇文章，說明成立國家安全委 員會基於5個因素，第一個因素叫做文化的威脅，這個文化的威脅裡面當然，談到的是所謂的美國文化，無論是菁英文化或是通俗文化；
第二個就是所謂的網路安全 的問題，其實中共從1991年冷戰結束以後，只要這個世界上有任何一個政權發生任何問題，它們一定會詳加研究，因為他們自己很害怕，他們得出一個結論，就 是過去10年，進入21世紀之後，世界各地所發生的革命，完全都是靠網路，就是說這一點已經跟過去的革命，完全不一樣，過去革命需要長時間累積力量，可是 網路出來後，短時間內就可以累積大量的力量，這個是中共最害怕的東西。
剛才馮老師談到中共網軍翻牆出來跟我們的網民吵架，其實中國對網路的控制是分3個層次，第一個層次是網軍，網軍是正規部隊，解放軍裡面是有網軍的， 可是這個網軍主要的責任，是防守跟攻擊。而且是正式的網軍對網軍，因為美國也有網軍，日本也有網軍，我國也有網軍，所以他們從事的是網路正規戰。
第二部分 叫網路警察，這在中國是非常大的群體，他們專門網路巡邏與封鎖。
第三部分應該叫做網路打手，綽號叫做五毛黨，什麼意思呢？就是寫一個字，領五毛人民幣，所 以在我們台灣這邊碰到的，應該是他們五毛黨。那就可以看到，就是說整個中共網路管理非常嚴格且分層，非常害怕也非常敏感。這次太陽花學運，根據運動領袖來 說，他們自己都沒想到會攻進去，也沒有想到3天的呼籲，就召集了超過50萬人，這一點就是中共害怕的，他們害怕太陽花會傳播到中國去。
主持人：謝謝董老師。同樣的問題請教賴老師，剛剛董老師說中共害怕像這樣的東西會到中國去，其實德國之聲引用《柏林日報》裡面的一 個觀察，他說其實台灣這次的太陽花學運證明了中國人是可以適用民主的，那麼想請教賴老師，您覺得這波學運，會多大程度去衝擊到中國政府對於中國民主的限 制。
賴怡忠：我覺得目前太陽花學運主要還是先在台灣抗拒中國壓力，但是他引起的效應是在香港，一方面他們認為香港現 在的境遇，就是當年沒有好好防守香港，所造成的結果，所以很多香港人來到台灣支持學運。實際上他們並沒有期待台灣的學運，有辦法來治他們在香港那邊的做 為，可是他們卻因為對於香港過去所造成的狀況，以及現在的處境，所以他希望台灣這邊要挺得住，很多是因為這樣的理由。
可是也因為太陽花學運這樣大規模的浪潮澎湃，我覺得讓香港占領中環運動獲得新能量。實際上這次也帶來一個港台之間的密切交流。那在中國內部，它突顯 了到底這個中國因素，在台灣所造成的影響，以及在中國內部的影響，可以讓台灣和中國，只要是追求民主的人，都會發現大家實際上面對的問題，不是統獨，決定 海峽兩岸之間和平與否的，根本不是所謂台灣要不要統一或獨立的問題，而是中共。
那這也是中共它到後來，最擔心最害怕的部分，國民黨採取跟它合作的態度，所以國民黨也就跟共產黨一起沉淪了。
我覺得國際上這次看太陽花學運，最聚焦的地方是，在學運還沒有發生前，國際上面看到台灣是張王會，台灣這邊沒有反對意見，所以他認為台灣大概準備接受被統一了。
所以知名學者John J. Mearsheimer寫出〈Say Goodbye to Taiwan〉對不對，甚至連常常支持台灣的Joseph Bosco他也提到說Taiwan and China:a Ticking Clock，就表示說時間已經慢慢在接近終點。可是太陽花學運出來，馬上改變了所有的印象，他發現台灣社會裡面有一股很強大的力量，而且這股力量就是台灣 民主體制所孕育出來的。表示我們不願意接受這樣一個處境，也讓國際上的人開始重新了解，到底台灣的人民真正想要的是什麼東西，我覺得這是最重要的教訓。
主持人：其實這次太陽花學運，有非常多的國際媒體關注，也很多人讚許。可我們看到台灣政府好像是找了一個美方的說法，好像如果服貿沒有過，那麼接下來TPP也不會過。所以賴老師怎麼去解讀政府這樣的動作。
賴怡忠：這表示政府自己沒有辦法回應學生及人民的要求，所以去找外國老大哥助陣，認為用美國做靠山，但實際上我看到國際媒體報導，特別是有現地去採訪的人，在那邊看到的情形是秩序，且更重要的是看到他們有訴求的主張。
少數幾個美國退休官員人遠在華府，根本不曉得太陽花學運長什麼樣子。看到這個運動就想占領立法院沒有秩序，同時又想說這是不是民進黨煽動的。馬政府就找那幾個很陳朽，對於台灣社會完全沒有半點了解的人評論，可見國民黨及馬政府有多麼心虛。
實際上美國政府並不是完全不了解太陽花學運，美國國務院副發言人曾經提到，他希望要用和平以及文明的方式處理這個問題，但是讓台灣自己內部去解決。他不認為這是非法，他認為學生的訴求有正當性，換句話說，美國看到合法性和正當性。
學生訴求正當性非常高，使得非法可以被原諒。美國他的有一個副助理國務卿，處理人權與公共事務，他剛好就在太陽花學運的時候，來到台灣，他實際人到現場，在外面靜坐區那邊走了一圈。所以表示他認為這不是暴民，結果後來他國務院發言還相當克制，認為我們還是要解決問題。
即使到了最後，亞太助理國務卿在〈台灣關係法〉聽證會上提到，希望學生能夠用負責任和理性的方式處理這次爭議。好像是怪罪學生，但如果美國他認為這 就是暴民的話，他早就會要政府採取強力鎮壓的方式。但他用的方式不是這樣。換句話說，他承認學生主張的正當性，他也認為學生的訴求及他對政府的要求都是對 的，所以說應該要去處理。
主持人：謝謝賴老師。其實台灣跟中國之間政治經濟一定是互相伴隨的，其實美方應該不會眼睜睜的看著兩岸簽服貿，台灣經濟傾向中國對於美國在亞洲的勢力一定也會有影響。所以請教董老師，美方會怎麼樣對台灣反應？
董立文：亞太助理國務卿他在國會裡面的那段證詞是非常好的一段話，前面那段話是和平非暴力，是講給馬政府聽的， 因為政府才會運用暴力。更重要的是，在行政院驅離行動裡面，是警察用了警棍，以及用了噴水讓人民受傷。因此美國政府才會公開發言，對馬政府說要和平非暴 力，對學生說的是，你要能夠負責任的運用自由。
現在看到學生說到做到、負責任的運用自由。330說撤就撤，撤離議場也說撤就撤，其實國際媒體絕大部分都看得出來兩點結論，就是台灣的人民向馬政府say no，以及台灣的人民向中國say no。
主持人：謝謝董老師。其實目前整個形勢發展下來，好像學運暫時告一段落，回歸到議事上。但也有評論認為這一場戰役其實是台灣面臨中共威脅之下民主的最後一役。所以以後台灣是要活在自由生活裡，還是有可能再倒退回去。請教馮大哥。
馮光遠：其實不管服貿到最後發展結果會怎麼樣，長久以來很多人說學生沒有國際觀，可是從這次事件裡面，看到許多 有國際觀的學生。例如學運中的翻譯部從第一天開始，把所有的訊息以十幾國的文字傳給全世界各地的主要報紙。所以我大概在第二天，第三天就接到了那一些國家 的，不同語文的這種報紙的連結，我可以上去看，看到這些國家的報紙，全部在報導台灣這次事情。
這些人全部都是台灣大專院校裡面的精英，他們全部在那邊日以繼夜的翻譯，讓台灣年輕人的事情跳到國際版面上面。那台灣政府還是用比較守舊的方式去處理事情，例如波蘭女記者Hanna Shen（沈漢娜）事件。
主持人：謝謝馮大哥。最後請3位來賓總結。
董立文：這次太陽花學運從中共角度看，有一個奇特現象，就是中共所有媒體報導及國台辦所有發言中，有兩個字眼消 失，一個叫公民運動，一個叫學生運動。所以想呼籲北京正視面對台灣公民與學生，也希望北京能夠面對自己國家的公民與學生。要尊重他們的意願、意志，也要尊 重我們台灣公民的意志、意願。
賴怡忠：其實我覺得太陽花學運最重大的成就是，他讓台灣318之前好像是孤兒寡母的狀況改變了。台灣自己透過公 民崛起向國際社會表示自己人民的意願。因此包括美中對台灣內部政治勢力，以及內部的權力關係的重新估計。包括美中都發現自己對台灣是嚴重錯估，還在沿用著 過去藍綠對立方式看待問題，沒有想到實際上是整個台灣公民社會自己本身意願的問題。我覺得這樣的成就非比尋常。
馮光遠：過去這幾年台灣有很多次由年輕人參與的運動，這些運動捍衛台灣民主，自由的這樣子一個大的戰爭，War 裡面其實都是一些小的Battle。一個真正的War要成功，我們一定要守住不同的小Battle。所以從這個角度切入，上次反媒體壟斷那個Battle 就非常重要。如果上次沒有守住，這一次有多少個中天可以出來。就是說這次整個的網路再怎麼努力，擋不住那些親共商人，他們一窩蜂以中天的這樣子姿態出來的 話，我覺得對於台灣民主是一個非常大的惡夢。可是還好上一次那個Battle打贏了。所以我們以後一定要堅持，對於所有的小Battle都不能夠放棄，都 要堅持到底。
主持人：謝謝3位來賓。
⊙記者方惠萱／整理報導新唐人新聞新視野
太陽花開民主大檢驗 台灣測試中國不遠？
太陽花學運效應 公民力量大爆發 美中調整對台策略
http://www.epochtimes.com.tw/n89598/
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